«Можно пойти во власть и объяснить, как проект доверителя поможет решить ее задачи, и на этой основе получить поддержку»

В интервью LEXPRO Илья Никифоров, управляющий партнер Адвокатского Бюро «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры», рассказал, как он познакомился с Дмитрием Афанасьевым, почему предпочел работе в американской юрфирме создание отечественной, доволен ли он интеграцией с Magisters и Principium, как Бюро работает с государством и клиентами, а также о том, почему в его названии нет его фамилии.

- Если посмотреть на вашу персональную страничку на сайте «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры», бросается в глаза, что по бэкграунду вы словно балансируете между техническим и гуманитарным образованием, имея и то, и другое. Выбор юридической профессии, вероятно, дался не так просто?

- Мои родители – специалисты в области информационных технологий, одни из пионеров в этой области. Естественным выбором для меня было пойти по их стопам. Правда, первый диплом у меня – технический. Я получил специальность, которая тогда называлась «Электронные вычислительные машины, приборы и устройства». Это не раз пригождалось в жизни, а на заре «компьютеризации» давало материальную независимость. Первые серьезные деньги я заработал на компьютерах. Тем не менее, по складу я скорее гуманитарий, чем технарь: еще в старших классах школы увлекся журналистикой и всерьез подумывал о поступлении на журфак, но коллеги по молодежному пресс-центру «Перекресток» при газете «Смена» и его руководитель, питерский журналист Дмитрий Запольский, отсоветовали. После некоторых раздумий я пошел на юрфак, где выбрал специализацию в области интеллектуальной собственности. Техническое образование весьма пригодилось: я оказался чуть ли не единственным, кто понимал, что такое интегральные микросхемы и программы для ЭВМ: тогда как раз принимали соответствующие законы.

- Когда вы познакомились с Дмитрием Афанасьевым?

- Мы пересекались на юрфаке Санкт-Петербургского университета, но плотно общаться начали в Америке, где и он, и я оказались в начале 90-х. Я жил в Вашингтоне, Дмитрий – в Филадельфии, в 150 километрах от меня.

- Идея создать общую юрфирму пришла вам в Америке?

- Окончив годичный курс в Штатах, я с беспокойством думал о возвращении на родину [в середине 90-х]. Благополучие затягивает. Это как в походе: не хочется вылезать в дождь на улицу из теплого спальника. Как одному из лучших выпускников программы, мне предложили остаться и поработать в американской юридической фирме. Этот опыт стал для меня переломным, так как именно тогда я понял, как должен быть устроен юридический бизнес.

- И как?

- Юрфирма – это «фабрика» по производству юридического продукта. Внутри есть специализация, лестница карьерного роста. Компетенция и положение в табеле о рангах каждого сотрудника зависят от опыта: люди решают задачи разного уровня через год работы, десять или пятнадцать лет. Однажды на пикнике я познакомился с американским коллегой, который специализировался на налогах. Но не просто на налогах, а на – я сейчас не назову точно, но смысл передам – «статье 212, пункте “а”, подпункте “б” Налогового кодекса США». Я был поражен. Он занимается этим и только этим положением закона 365 дней в году. И знает о нем все. Представьте, каков объем работы у фирмы, если она может позволить себе держать подобных экспертов! В России хотелось построить такую же компанию.

- Но это серьезный риск: в Америке Вы закрепились, а в России, рискнув, можно было многое потерять.

- Вы правы, однако в американской юрфирме не было достаточной загрузки для юриста из России. Партнеры предложили мне подумать, в какой области американского права я хотел бы специализироваться. Я понял, что в США огромное количество юристов, и становиться одним из них мне не очень-то хочется. Не забывайте к тому же, что русский в тамошней среде всегда будет чужим. И я решил не связывать свою жизнь с работой по найму. Дмитрий пришел к такому же мнению чуть раньше. Как-то он обратился ко мне за помощью в области морского права (я люблю это направление, от него веет романтикой!), мы поработали вместе, потом был второй проект, третий, а дальше закрутилось.

- На каком этапе к вам присоединились Егоров и Пугинский?

- Первое юридическое лицо в форме LLC открылось в Америке. Николай Дмитриевич Егоров   и Борис Иванович Пугинский были нашими университетскими учителями, одними из самых знающих и при этом либерально настроенных университетских профессоров. Юнцам двадцати с небольшим лет - хотя бы и семи пядей во лбу - серьезных проектов никто из крупных клиентов не даст. Поэтому попросили Егорова и Пугинского войти в число учредителей фирмы и указать свои фамилии в ее названии.

- К этому моменту вы уже вернулись из Америки?

- Нет, и это была еще одна причина объединения с титульными партнерами. Мы с Дмитрием работали в Америке, Егоров – в Питере, а Пугинский – в Москве, что позволяло обслуживать клиентов на обоих континентах.

- Почему вашей фамилии нет в названии фирмы?

- Я скромный человек (улыбается). Пальма первенства, конечно, у старших, титулованных учителей и коллег. Кроме того, представьте себе фирму, где в названии перечислено больше трех фамилий.

- Легко. Akin Gump Strauss Hauer & Feld.

- Тут дело не в этом. Кстати, чаще говорят просто Akin Gump, а как там правильно по порядку дальше не каждый воспроизведет. Бренд должен быть запоминающимся, воспроизводимым. Иностранцам сложно произносить русские фамилии. Для них даже выговорить фамилию «Никифоров» довольно сложно. По той же причине фамилию «Егоров» логично ставить первой по счету: она проще запоминается и легче произносится.

- Когда к фирме присоединился и почему ушел Брюс Маркс, от которого в интернет-домене epam.ru по сей день осталась буква «m»?

- Брюс – отличный юрист, бывший сенатор штата Пенсильвания, который интересовался Россией еще до знакомства с нами. Когда мы с Дмитрием переместились в Россию, Брюс стал курировать филадельфийский офис. А уже в начале 2000-х годов сложилась такая ситуация, что большинство наших российских проектов перестало пересекаться с американскими, которые вел Маркс. Да и собственно присутствие фирмы в Америке перестало быть необходимым и даже стало рискованным из-за потенциальных конфликтов интересов.

- Маркс владел в фирме такой же долей, как и Вы с Дмитрием Афанасьевым?

- Я не буду комментировать этот вопрос. Скажу только, что сегодня наша компания – адвокатское бюро, где вообще нет никаких долей.

- Но при этом многие адвокатские бюро имеют ООО, по которым, к примеру, проходят секретари и различные побочные расходы.

- В этом наше принципиальное отличие от остальных: у нас нет никаких ООО. В этом мы видим ряд преимуществ для клиента. Например, адвокатская тайна, иммунитет. Если у нас будет хозяйственное общество, клиентские документы, конфиденциальная информация может быть изъята, скажем, проверяющими органами.

- Дело только в этом?

- Не только. Адвокаты связаны этическими принципами – что является единственно понятным и приемлемым для иностранных клиентов – наши западные партнеры работают не с непонятным ООО, а с адвокатским образованием, адвокатами – этот статус не так просто получить. И терять его, преступив этические каноны профессии, в угоду моменту, сиюминутной выгоде, не с руки и не к лицу.

- Пенсильванское LLC сейчас каким-то образом связано с вами?

- Нет. В форме LLC был структурирован офис в Филадельфии, в котором мы более не участвуем.

- Сейчас все юристы Бюро адвокаты, помощники или стажеры?

- Приобретение статуса – это непременное условие, которое мы ставим перед кандидатами.

- Не кажется ли вам, что роль и защищенность адвокатов в России все-таки преувеличены, равно как и соблюдение ими этических требований? К примеру, те же самые ООО есть у многих адвокатских бюро, что свидетельствует о том, что их участники ведут бизнес-деятельность, а адвокатские палаты попросту закрывают на это глаза?

- Минюст всерьез занялся этой ситуацией в рамках реформы юридической профессии, и я думаю, в ближайшее время все изменится.

- Вы считаете, что, если так можно выразиться, стандартизация юридической профессии должна проходить на базе адвокатуры?

- Я считаю, что институт адвокатуры – наиболее удачная и уже действующая инфраструктура для консолидации юридической профессии. Однако у меня нет уверенности, что такая стандартизация пройдет именно на этой базе. Есть и другие организации, которые могут стать точкой сбора для юристов. Например, Ассоциация юристов России.

- Потенциальная стандартизация должна распространяться и на российских, и на западных юристов, работающих в нашей стране?

- Почему должны быть какие-то исключения? Так происходит во всем мире.

- Вы как управляющий партнер Бюро довольны тем, как прошла интеграция с Magisters и Principium, о которой было объявлено в прошлом году?

- В целом, да. Я видел много объединений западных юридических практик. Обычно слияния строятся так: сначала партнеры договариваются обо всех условиях в мельчайших подробностях, после чего наступает час Х, когда фирмы начинают работать вместе. В нашем случае все было не так. Мы сначала установили, что у нас с Magisters одинаковые взгляды на жизнь и принципиально решили объединяться. После этого мы приступили к интеграции систем и процессов.

Как партнер я доволен тем, что у нас сегодня есть ресурс в сопредельных юрисдикциях, на который можно положиться и с которым по каждому новому проекту не надо договариваться об условиях и порядке взаимодействия. Как управляющий партнер я также активно участвую в организационных проектах, связанных с интеграцией, что требует постоянного внимания и вовлеченности.

- Magisters и Principium все-таки очень разные фирмы. Так как я не вижу какой-то единой стратегии, для меня не до конца понятно, почему вы решили поглотить именно их. Или я не прав?

- У нас нет стратегии «бить в одну точку». Наш подход - комплексный. Синергетический эффект есть от объединения с каждой из фирм.

- А какие у вас планы на ближайшее будущее?

- В Санкт-Петербурге мы в этом году в два раза расширили площади в нашем здании на Невском проспекте. Осенью сдадим третью очередь. Я планирую разместить там несколько сложившихся рабочих групп с их лидерами. Пользуясь случаем бросаю клич. Сейчас мы заинтересованы в привлечении lateral partners и сильных юристов-индивидуалов, которые исчерпали парадигму образа действия в одиночку и готовы поступиться частью самостоятельности, чтобы работать в серьезной команде над масштабными проектами. Нам нужны единомышленники. Наш приоритет - состоявшиеся, толковые люди, возможно, даже готовые команды по таким направлениям, как судебное (включая международные внешнеэкономические споры), регулятивное, корпоративное.

- В феврале этого года стало известно, что бывший управляющий партнер Magisters Дмитрий Дякин фактически прекращает работать в объединенной компании и переключается на инвестбанкинг. Не расцениваете это как крупную неудачу объединения?

- Нет, не расцениваю. Дмитрий по-прежнему участвует в деятельности фирмы, ведет проекты доверителей. Его талантов и энергии хватает и на юриспруденцию, и на инвестбанкинг.

- Внутри Бюро существует какая-то, пусть неформальная, конкуренция между офисами за клиентов, подобно тому, как это происходит между питерскими и московскими офисами ильфов? Питерские юристы ведут клиентов в Москве?

- У нас такая ситуация исключена. Технически московский офис – филиал Санкт-Петербургского адвокатского бюро. А фактически между офисами идет взаимодействие по клиентским проектам. По некоторым создаются сквозные рабочие группы. Иные проекты выгоднее отдавать на аутсорсинг, ориентируясь на специализацию, исходя из экономических соображений или загрузки. В Санкт-Петербурге есть некоторые направления, которые отдельно не выделены, в Москве – морское право, например. И наоборот: в Москве и Киеве есть компетенции, которых нет в Питере: например, спортивное право. Конечно, мы переносим работу в конкретный офис, если это более выгодно и отвечает интересам клиента. Бюро в целом стремится к тому, чтобы любой сотрудник любого офиса знал всех своих коллег в других офисах.

- Вы стремитесь к тому, чтобы каждый офис Бюро был относительно автономен, или же важнее, какую функцию он выполняет в рамках общей структуры?

- Мы позиционируемся как full service law firm, и все офисы должны работать на реализацию этой модели. В рамках такого подхода кто-то ведет проекты, а кто-то, как, например, наш лондонский офис, выполняет представительские функции. Более того, мы смотрим на рынок еще шире. Например, по нашей инициативе создана сеть юридических фирм СНГ, которые ежегодно собираются на специальном форуме [в этом году пройдет в Ереване].

- А партнерские фирмы из СНГ разве не конкурируют с вашими офисами в Минске или Астане?

- Нет. Они расширяют наши возможности взаимодействия с клиентами. Если мы по каким-то причинам не можем помочь клиенту сами, у нас есть возможность позвонить проверенному партнеру, и это сделает он. Кроме того, могут встать вопросы конфликта интересов, поэтому очень важно обладать пространством для маневра в сопредельных странах.

- Насколько унифицированы внутри фирмы ваши почасовые ставки?

- Естественно, питерские ставки в среднем ниже московских. Многие заказы вообще никак не привязаны к географии. Какое значение имеет для клиента с Дальнего Востока, где домицилированный юрист ведет его дело в международном коммерческом арбитраже? Или пишет справку по трудовому праву? Гражданское законодательство, частное право у нас едино на всей территории. В таком случае наличие нескольких офисов позволяет действовать гибко, руководствуясь принципом cost efficienсу, то есть мы предлагаем клиенту делегировать поручение офису, который выполнит его наиболее эффективно.

- Многие игроки традиционно ассоциируют Бюро с лоббизмом. Часто приходится слышать, что фирма, что называется, решает вопросы на высоком уровне. Почему так получилось?

- Меня еще в Штатах научили, что эффективная юрфирма должна взаимодействовать с государством в интересах своих клиентов. Цивилизованное взаимодействие с государством – это помощь государству в решении национальных и региональных задач.

- Мысль интересная, но не до конца понятная.

- Юридическая фирма должна показывать власти, как решение задач клиента помогает решать задачи, стоящие перед самой властью. Классический пример: работа с инвесторами, которым в нашей стране приходится преодолевать множество бюрократических препон. Можно продолжать преодолевать препоны, но правильнее изначально, еще на этапе планирования, пойти «во власть» и объяснить, чем приход инвестора выгоден району, региону, стране в целом и как, например, проект твоего доверителя поможет решить собственные задачи власти, и на этой основе постараться получить понимание и поддержку. Тогда многие сложности на нижних этажах бюрократической лестницы чудесным образом снимаются. И никаких денег в чемоданах для этого носить не требуется. Да и хорошего отношения за деньги все равно не купишь: купюрами обычно купируют профессиональную импотенцию.

- Согласно сложившемуся стереотипу, «топовая» юрфирма должна уметь делать большие сделки по английскому праву. Бюро можно отнести к этой когорте?

- Да. Сегодня мы в состоянии собственными силами делать сделки практически любой сложности по английскому праву. Инструментарий давно придуман, просто необходимо им овладеть. У нас в штате есть не только русские, но и английские, американские, немецкие юристы. И мы делаем такие сделки.

Пожалуй, одна из ключевых сложностей таких сделок для набившего руку на M&A юриста – отраслевая специфика, понимание ключевых драйверов бизнеса в конкретной сфере.

- При этом самые крупные корпорации за структурированием крупных сделок все равно пойдут скорее в английские или американские фирмы, а не к вам.

- Клиенты идут к крупным иностранным юрфирмам в силу корпоративной политики, отечественные - потому что хотят, чтобы про их дела в России никто не знал. Есть элемент некоторого преклонения перед иностранцами, шлейф которого тянется с советских времен. При этом на западе все не так безоблачно: там к бизнесменам из нашего экономического региона обычно относятся как к денежным мешкам с one-off project; на них не смотрят как на клиентов, которые пришли всерьез и надолго и станут ключевыми клиентами, которые будут кормить будущие поколения партнеров.

Мы же нацелены на выстраивание долгосрочных отношений с отечественными предпринимателями. Мы на рынке всерьез и надолго. И мы всегда будем рядом, чтобы в любой момент оказать поддержку и помощь. Да и в России не все так плохо, как многие думают. Например, в рейтинге Всемирного банка Doing Business, несмотря на слабые позиции нашей страны в общем листинге, российская система арбитражных судов – в первой двадцатке, причем с тенденцией роста. Я и сам считаю, что российская юстиция – одна из наиболее эффективных в мире. И в этом смысле для постсоветского пространства мы вполне можем стать тем, чем стала Англия для других стран.

- АБ «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры» – довольно открытая фирма в плане раскрытия общей выручки, однако вы пока не озвучивали финансовых показателей отдельно по офисам. Сколько приносит в общую копилку Питер?

- В деньгах не могу ответить. Могу сказать, что выручка в расчете на юриста в Питере и Москве почти одинакова - с поправкой на разную стоимость жизни в двух столицах. При этом питерский офис растет: в ближайшее время мы вырастем на целый этаж [в офисе на Невском проспекте Бюро занимает почти весь 3 этаж, в мае введена первая очередь 4-го этажа] и планируем увеличить производственные мощности как минимум в полтора раза. Как я уже сказал, сейчас мы очень заинтересованы в присоединении к нам сильных юристов, самодостаточных, готовых работать в рамках крупной юридической фирмы, со всеми благами и ограничениями, которые это предполагает.

- Вашу вывеску, которая, пожалуй, стала одной из самых запоминающихся на Невском проспекте, не будете менять?

- Нет, к вывеске все привыкли. Вы бы видели, как в свое время ее монтировали. Однажды я спускался по лестнице и увидел грузчиков, поднимавших, как мне показалось, пианино, затянутое холстом. Я удивился и спросил их: кому пианино - ведь в нашем доме нет жилых квартир? Мне ответили, что это буква - только одна буква из вывески «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры»! С земли надпись выглядит крупной. Но в действительности она просто огромная. До этого я видел лишь дизайн-проект вывески: это был фотомонтаж с наложением надписи на картинку здания. Каюсь, представить не мог, какой нескромной она окажется в реальности.

Беседовал Александр Московкин

Код для вставки в блог